pensée du cours Psycho des organisations

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Message par abdel le Ven 10 Oct - 1:50

bonsoir tout le monde,
voila j'étais entrain de relire le cours de M. Brangier et je me suis arrêter sur la pensée de Spencer vous savez celui qui a un lien de parenté avec Darwin. Malgré que certains ont pu être "choqué" concernant le fait que je sois en parti d'accord avec sa théorie notamment sur le juste salaire.
certains d"entre nous notamment notre prof pensons (prenons l'exemple du prof) que ce n'est "pas normal" qu'un footballeur puisse gagner des milliers d'euros et pas un mec qui fait de la pétanque. Moi je trouve cela normal car si je compare, allez soyons fou, un Compagnon qui va venir faire un toiture par exemple, je ne pense pas que le prix sera le même que si vous aviez fait appelle à un simple couvreur!!! Et là vous aller me dire mais c'est tout à fiat normal en vu des talents et de son savoir qu'il a (comme le dit si bien M. Brangier).
Sauf que si je reviens à mon exemple du footballeur qui lui est récompensé par son talent qui est parfois grandiose mais aussi par une autre chose qui n'a pas de valeur et qui ne peut pas s'apprendre et ne peut être transmis, je veux bien sûr dire par là son savoir, l'inée. Car si tout le monde pouvais, avec de l'entraînement, devenir comme Zizou ou Maradona, je crois qu'à ce moment les footballeurs seraient payé "une misère". Pour simple rappel, le football (malgré que je trouve que ce n'est pas un sport) est le sport qui génére le plus d'argent et d'emploi en France donc c'est aussi un peu normal qu'un mec qi va faire de la pétanque n'est pas le même salaire parce que ça n'intéreese pas grand monde.
Mais cela marche avec tout, je trouve tout à fait normal que quelqu'un soit payé par rapport au travail qu'il peut fournir. Vous imaginez si un Ingénieur en risque chimique avait le même salaire qu'une hôtesse de caisse (même si j'ai rien contre elles certaines sont même charmante!). Je peux prendre un autre exemple pourquoi un chirurgien spécialisé dans les transplantations cardiaque n'a pas la même rénumération qu'un "simple" chirurgien!!! Car encore une fois bien qu'ils soient Dr. en chirurgie ils ne font pas les mêmes choses (si ce n'est sauvé des vies).
voilà simple envie de revenir sur ce point. A 1h du mat les cours de M. Brangier... que du bonheur mais ça laisse au moins la place à la réflexion..........
Bonne nuit

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Daphné le Ven 10 Oct - 13:46

Bonne réflexion mais dommage que je n'ai pas le cours, lol.

En espérant le lire bientôt...

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Séverine le Ven 10 Oct - 20:16

je comprend ce que tu veux dire... c'est vrai que sur le coup tu ne t'étais pas forcément bien exprimé et ca portait à confusion! ms maintenant que j'ai lu ton raisonnement, je te comprend et je suis meme daccord avec toi!
merci pour les hotesses de caisse... oui, je me s'en concernée!! lol
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Florentin le Ven 10 Oct - 21:06

Moi je suis pas d'accord avec toi Smile

En fait Brangier ne dénonçais pas la différence de salaire tout en ignorant la différence d'expertise ( il est sur que des personne experte dans le milieux, genre Zizou, cela ne cours pas les rues).

Je pense qu'il dénonçais le football et l'injustice de leurs salaire exorbitant simplement par rapport à un favoritisme purement social.

Par exemple, un Maradonna de la pétanque, un génie dans son domaine (tel qu'un autre dans le milieux du football), touche un salaire minable simplement car tout le monde s'en fou de la pétanque.

=> est cela est injuste car il a le même niveau de maitrise que Zidane mais dans son domaine... seulement c'est moin valorisé socialement, donc moin regardé, et donc on a moin de sous a se faire avec les pubs.

Il s'en sert comme exemple pour parler de difference encore plus injuste, comme celle entre un excelent chercheur (qui touche une misere), et un PDG ( souvent le descendant de la firme en question ou qui a optenu le poste par un piston) qui brasse des million en regardant 3h par jours les video comiques quil recoit par mail.
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Florentin le Ven 10 Oct - 21:15

Des athlète de haut niveau, on en trouve dans tout les sport.

Mais on pourrait dire que les salaire de footballeur sont plus élevé car vu qu'il y a plus de monde qui y joue, le niveau est forcement plus haut que dans les autres sports.

C'est vrai en partie, mais pas totalement. Pour rappel, le sport le plus joué au monde est le ping pong ( a votre avis, pourquoi? Smile), et je peut vous dire qu'à haut niveau, les athlètes pongiste sont vraiment hallucinant... pourtant il ne gagne pas tellement que ça... car l'intérêt médiatique et commercial ne s'est pas développé autant que le foot, la NBA, le golf, ou la NHA.


Dernière édition par Florentin le Ven 10 Oct - 23:53, édité 1 fois
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Gautier le Ven 10 Oct - 21:42

Ah mais moi je trouve quand même un peu choquant ces salaires exorbitants. Quand des personnes "fabuleuses" comme Zizou ou Maradonna justifient leur salaire par un "don" (puisque leurs collègues ne sont pas aussi doués avec le même entrainement), c'est en quelque sorte récompenser un acquis génétique... N'est-ce pas le fondement même de toute forme de discrimination voire même de totalitarisme (je sais, je vais loin) ?
Si on pousse encore ce raisonnement, faisons du recrutement génétique : on donne un mauvais salaire à ceux qui ne sont pas bien "pourvus par la nature" et un bon salaire aux "doués".
A mon sens, le très haut salaire de ces gens n'est pas acceptable au vu du travail qu'ils fournissent et n'oublions pas que ce sont les sponsors qui sont à l'origine de ce business, eux qui n'ont pour autre destinée que de nous influencer pour qu'on achète frénétiquement leurs produits, et qui cherchent "un peu de temps de cerveau disponible"...

Qu'on s'entende bien : je suis ni un anar, ni un coco !

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Florentin le Ven 10 Oct - 22:47

Moi ça ne me dérange pas que l'on paye bien quelqu'un pour ses dons génétiques.
La vie n'est pas juste et ce que l'on paye, c'est le résultat...

Cela peut être un avantage génétique, mais il y a aussi l'avantage sociale... Un individu provenant d'une classe sociale plus pauvre a beaucoup plus de mal à percer dans la vie, qu'un individu plus riche... c'est ça la réalité.

En fait ce n'est pas que ça me dérange ou que ça me dérange pas, mais je c'est que je le conçoit: car c'est comme ça depuis la nuit des temps. La nature avantage le plus adaptée à son environnement, génétiquement pour les animaux primitif, et de plus socialement pour l'homme).

Faut dire les chose comme elle sont, les plus jolie filles ont plus de chance socialement que les moins belles, et c'est 80% génétique ( ont va dire 20% pour le maquillage, fringues et la chirurgie,pouvoir détenue par les mieux loties socialement Smile).

Est-ce-que c'est de la discrimination? surement...
Est-ce que c'est juste? Non-plus... mais la vie n'a pas à être et n'est pas juste...

C'est un besoin primaire de l'homme de se rassurer et de se dire que la vie est juste.
On nous dit, tout le monde nait libre et égaux. Mais comme disait Coluche ( car c'est a la mode de citer Coluche en ce moment Smile) :

Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile…
Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Gautier le Ven 10 Oct - 23:01

Oui enfin, c'est une réalité à un instant "t" culturellement marqué. Les choses peuvent changer, il n'y a pas si longtemps, les femmes n'avaient pas le droit de vote et de grands scientifiques affirmaient qu'elles étaient moins intelligentes en raison d'un poids plus faible de leur cerveau que les hommes. Aujourd'hui on sait que ce n'est pas le poids du cerveau en valeur absolue qui compte mais le poids du cerveau rapporté au poids du corps (on sait que les femmes sont plus légères) : résultat, QI équivalents pour les deux sexes. Bref, tout ça pour dire que le simple fait de sélectionner les gens est un biais par nature, car un "don" dans une culture donnée sera une tare dans une autre. Par exemple, au moyen âge, le critère de beauté féminine était l'obésité, donc, les femmes ayant les traits génétiques de l'obésité se reproduisaient plus car étant plus courtisées par les hommes. Aujourd'hui, les critères de beauté se sont quasiment inversés...
Là où je veux en venir, c'est que l'humain s'est soustrait aux lois de la nature, il n'est plus vraiment naturel mais culturel, nous avons donc une lourde responsabilité qui est de ne pas se baser sur des critères génétiques pour orienter les flux de richesses.
L'humain, par le dépassement des lois de la nature (il n'est actuellement plus soumis à la sélection naturelle), peut créer un monde juste.
Les différences de salaires ne peuvent donc en aucun cas être justifiées par le dogme darwinien.

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par christelle55 le Ven 10 Oct - 23:14

c'est pas une peu de l'eugènisme tout ca ?

c'est pas un peu comme hitler , en extrapolant ?

(vraiment désolée si c'est faux, ou si je vais trop loin...)
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Gautier le Ven 10 Oct - 23:16

C'est ce que je pense Christelle, je n'osais pas citer le mot...

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par christelle55 le Ven 10 Oct - 23:36

contente que ma minuscule reflexion soit "juste" ....

je n'ai pas tout suivi , pdt le cours, ca ma pas interpelé plus que ca ... (je devais etre un peu fatiguée avec les 6h de cours, bien que très interessantes !)

mais j'avoue qu'en lisant vos messages, ca m'a fait tilter !
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Florentin le Ven 10 Oct - 23:40

Oui pour moi, quand je dit que les plus adaptée à l'environnement sont ceux qui survivent, cela correspond également pour l'homme à son environnement sociale... et donc culturel: celui qui en tire l'avantage de ses spécificités, propre à l'époque et au lieu, est gagnant. Cela correspond, je l'avoue, à une adaptation de la théorie darwinienne Smile

Quand au dépassement ( ou à sa soustraction, ce qui est pareil) de l'homme par rapport aux loi de la nature: ce n'est pas possible. Je pense qui tu voulais dire: "contrôler" les lois de la nature, ce qui est également loin d'être réalisable actuellement. L'homme n'arrive même pas à pallier actuellement ses besoins fondamentale ( voir le partage de l'eau potable dans le monde). Cela sera peut être possible un jours, mais pas pour tout de suite.

Ensuite pour dépasser les différences génétiques entre individus, il faudrait faire totalement abstraction de son corps, ou de le rendre égaux pour tous le monde grâces au manipulation génétiques... mais nous perdrons dans les deux cas une partie de ce notre identité en tant qu'être humain.

Ce que je pense, et ce que je trouve fondamentale pour moi, c'est qu'il ne faut pas faire l'erreur de sortir l'homme de la nature. L'homme n'est pas en dehord de la nature, il n'est pas supérieur à elle, il en fait partie et doit faire avec. L'homme est un animal (oui, ca fait mal ^^), plus élaboré que les autres certe, mais quand même un animal. Il a les même instincts et besoin primaire que les autres (se nourrir, se reproduire), mais possedent des outils mentaux beaucoup plus puissant que les autres pour les assouvir. La finalité est la même mais les moyens sont differents, franchement indirect et extremement plus complexe.


Bon debat interressant mais franchement hors sujet Smile
Abdel, tu a créer un monstre geek
On peut continuer le debat en MP si tu veut Gautier, ou le laisser la si ca interresse du monde...
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Florentin le Ven 10 Oct - 23:46

christelle55 a écrit:c'est pas une peu de l'eugènisme tout ca ?

c'est pas un peu comme hitler , en extrapolant ?

(vraiment désolée si c'est faux, ou si je vais trop loin...)

Ben la société est comme ça sans s'en rendre compte... on discrimine pas mal de monde à cause de trait génétique, et parfois même inconsciemment...
Hitler lui c'était de la discrimination génétique, religieuse, socio-idéologique (homosexuel, communiste, ...)

C'est inhérent à la nature de l'homme malheureusement, et sa continue de nos jours ( Voir le massacre de tribu en Afrique)
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par christelle55 le Ven 10 Oct - 23:54

c interessant je trouve !
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Gautier le Sam 11 Oct - 0:07

C'est vrai que j'ai omis de préciser que je me base sur les sociétés occidentales. L'Homme occidental s'est clairement soustrait aux lois de la nature : de nombreux humains ne vivraient pas actuellement si c'était le cas. Prenons un exemple basique : la phénylcétonurie. Génétiquement, les enfants atteints de cette déficience devraient être morts, ils ont donc un trait génétique qui les élimine par selection naturelle. Or, à l'aide des connaissances scientifiques, il "suffit" de les nourrir d'une certaine façon et ils vivent totalement normalement !
La "selection sociale" qui serait un prolongement darwinien est hors de ce processus : puisqu'elle est sociale, elle n'est pas naturelle donc l'Homme n'est pas discriminant par nature, la discrimination est une pure invention.
La discrimination sociale a été inventée par l'humanité afin que certains peuples prennent le pouvoir sur d'autres en justifiant ce pouvoir par des raisons divines, puis génétiques, puis historiques (donc culturelle). Cette domination est sans fondement, ce n'est qu'un artefact du cerveau humain.

Nous pouvons être égaux, cela n'a rien à voir avec la génétique. Et l'Homme s'est bel et bien soustrait à la selection naturelle (je ne parle pas de se soustraire à la nature, ce n'est qu'en partie réalisable, et encore).

Autre point que tu soulève : l'adaptation à l'environnement et en particulier l'environnement social. Mais qu'est-ce que s'adapter à un environnement social sinon se conformer aux normes ambiantes ?
Les compétences sociales ne sont qu'une vue de l'esprit, être adapté ne signifie rien (c'est un peu comme la différence entre normal et pathologique).

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par christelle55 le Sam 11 Oct - 0:44

c élevé comme niveau là !

bon moi je vais au dodo...

demainn ca va etre durrrrrrrrrrrrrr de se lever !
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Gautier le Sam 11 Oct - 0:48

hooooo oui ça va être dûr dûr Sleep

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par christelle55 le Sam 11 Oct - 9:32

atention Gautier, jai 60 messages ( 61 ac celui là) et toi 63.... je te ratrape !

allé a tt de suite en cours ! lol
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par abdel le Lun 13 Oct - 0:09

désolé de ne pas avoir rép plus tôt mais pti prob de connexion!!!

Je ne pense pas que le problème vient de la sélection naturelle, je vous rappelle que la selection naturelle est encore au goût du jour et heureusement. Exemple dans certains travail on recrute uniquement des personnes pour ceux qu'ils sont (force mentale, facilité à la négociation, bonne gestion du stress...) et pas pour ce qu'ils ont (diplôme...), vous aurez compris que je veux parler des métiers de la vente pas besoin d'avoir des diplômes.
malgré cela, à l'inverse la selection naturelle présente des desavantages comme la discrimination où dans ce cas on Ne recrute PAs les personnes pour ce qu'ils sont (couleurs de peau, "pas beau"...).
Pour en finir, à mon avis cette théorie de Spencer, elle est juste dans le sens où nous ne naissont malheureusement pas égaux et ou je te rejoins Flo. c'est qu'il y a des gens qui devront travailler deux fois plus pour avoir la même chose qu'un autre qui fait deux fois moins. Je ne trouve pas ça cool mais on s'y habitude vite....lol

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Gautier le Lun 13 Oct - 0:20

Oui mais dans le cas de la sélection au travail, il ne s'agit pas d'une sélection naturelle mais uniquement d'une sélection sociale donc par nature biaisée ! Rien ne dit qu'une personne stressée ou ayant une faible force mentale ne sera pas bonne vendeuse, ce n'est qu'une question de probabilité à un instant t de l'histoire. La discrimination est un phénomène entièrement inventé par l'humain et non naturel : notre perception du monde nous joue des tours. Par exemple, on sait aujourd'hui qu'il peut y avoir une plus grande "dissimilarité" génétique entre deux blancs (ou deux noirs) qu'entre un noir et un blanc. C'est bien la preuve que l'humain a purement inventé la discrimination...

Les critères sur lesquels on se base aujourd'hui pour sélectionner les gens ou dire que certains auront plus de mal que d'autres ne sont pas forcément valables, on peut avoir des surprises, et si ces critères sont exacts à un instant t, rien ne dit que demain ils le seront toujours.

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Florentin le Mar 14 Oct - 1:09

Bon désole de ne pas avoir répondu plus tôt mais j'attendais d'avoir le temps pour le faire... Préparez vous, ça va être long Smile

Déjà, je viens de remarquer que nous ne nous exprimons pas dans le même référentiel: d'un coté nous avons le "ce que nous devrions faire", d'un ton plutôt idéologique, et de mon coté je décris "ce qui est fait". Je m'appuie pour cela sur la longue histoire de l'homme et de son comportement. Ta vision du monde, doté d'une appréciation plus juste de la richesse de la diversité, faisant le jour sur la construction illusoire des valeurs sociales, je la partage également. En effet, rien n'est plus réducteur et contextuelle que de juger la valeur de quelqu'un par rapport à une
caractéristique physique, religieuse, politique, sachant que chacun de ces concepts est une construction humaine, souvent mouvante. Néanmoins, si la discrimation semble irrationnel (en supposant que tous les hommes aient poussé le raisonnement jusqu’ici, ce qui ne représente pas pour autant la majorité), il n'en demeure pas moins une conduite instinctive.

Ce qu'il faut comprendre: L'homme est un être limité avec des désirs sans bornes... Ce qu'il veut avant tout, c'est de pouvoir réaliser tous ses désirs. Et quand les ressources sont limitées, on en vient à se battre pour elles, et à décider qui les mérite. Les guerres éclates (je schématise) pour leur accaparation. La raison annoncé, qu’elle soit politique, religieuse, raciale, n'est qu'une excuse. Je rappelle qu'avant que le christianisme fus adopté par les romains, les chrétiens étaient pourchassés et tués. Après, ce fut les chrétiens qui pourchassèrent les autres formes de religions: le pouvoir avait changé de main. De nos jours, on assiste à une concentration des capitauxdans un nombre de plus en plus petit de personnes (les firmes internationales), dont certains ont amassées une puissance dépassant certain états. Les pauvres deviennent de plus en plus pauvres, et les riches de plus en plus riches (voir les méthodes des firmes comme Monsanto).

Je dirait que c'est dans la nature de l'homme que de chercher à rationnaliser ses conduites instinctives, tout en sachant que la rationalisation ne sera toujours qu'une forme de l'esprit, approximative et limité. C'est la difficulté de faire cohabiter 3 cerveaux ne fonctionnant pas sur les mêmes registres (pour rappel: le paléo-cortex, le cortex et le néocortex), mais nous cherchons quand mêmes à les accorder entre eux. (à rationnaliser).

Mais malgré tous, a t-il existé des peuples qui ont réussit à maintenir un certain art de vivre non basé sur le pouvoir ? Peut-être… mais ils ne sont plus la pour le dire, écrasées par les autres peuples… plus conquérant. On peut citer l’extermination des indiens par les cow boys, certaines tribus par le colonialisme. Tout au long de l’histoire, les peuples plus pacifiques se sont vu massacrer par les plus barbares, ce qui par sélection guerrières, n’a laissé qu’en vie les plus redoutables et avides.

Il en est de même actuellement avec certaine firmes, qui pillent les ressources mondiales de plus en plus limitées. Et cela ne fait que s’accentuer. En conclusion, je pense que nous allons dans le sens inverse d’un partage équitable des ressources, et la discrimination, quelque soit son infondabilité, n’est qu’une excuse nécessaire pour justifier l’assouvissement des désirs de l’homme.


Je finirai sur une citation de Martin Luter King, qui ferai du bien à beaucoup de personne ( la morale de l'histoire, me voila devenu idéaliste flower, merci Gautier ):

Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots.
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Gautier le Mar 14 Oct - 1:41

Là on est d'accord, à mon sens tout n'est que jeux de pouvoirs. Discriminer c'est prendre le pouvoir sur ce qu'on catégorise comme un groupe minoritaire. Or, la notion même de groupes minoritaires me semble entièrement biaisée lorsqu'elle est évoquée en dehors de la psychologie sociale.
Le groupe minoritaire n'est minoritaire que par une vue de l'esprit puisqu'aucun critère objectif ne permet de définir ce qu'est une minorité : les noirs ce n'est qu'une couleur de peau, l'homosexuel n'a qu'une préférence sexuelle...
D'ailleurs on parle aujourd'hui de minorités visibles et invisibles, il s'agit donc bien de critères purement perceptifs définis par...notre perception du monde qui, elle, est subjective.

En effet, pour prendre le pouvoir, il suffit d'isoler des groupes de personnes, on peut même créer des groupes. En ce sens, les guerres "ethniques" "religieuses" ne sont que des prétextes, je te rejoins pleinement sur ce point.

Par contre, je n'ai pas décris ce "que nous devrions faire", j'ai fais comme toi en décrivant la situation telle qu'elle est mais à un niveau d'analyse différent. N'y voit pas là une teinte idéologique puisque, si tu lis entre les lignes, je prône le relativisme (rejeté par tous les dogmatiques).

Par ailleurs, je ne pense pas que la discrimination soit une conduite instinctive, elle est purement apprise socialement et dépend du groupe auquel on s'identifie et de l'éducation (au sens large) que l'on a reçu. Nous sommes modelés à percevoir d'une certaine façon le monde qui nous entoure, et même à analyser les interactions sociales. C'est là le principal argument qui me pousse à dire qu'on doit se battre contre nous même pour rejeter en bloc les stéréotypes auxquels, je t'assure, personne n'a échappé (nous faisant donc croire qu'elle est naturelle).

En tout cas magnifique citation Smile

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Florentin le Mar 14 Oct - 2:15

Merci Smile
Oui je pense que l'on se rejoint. Wink
Mais je pense quand même que tu prend position Razz (C'est pas une mauvaise chose hein).
Ton analyse est bonne:
Nous sommes modelés à percevoir d'une certaine façon le monde qui nous entoure, et même à analyser les interactions sociales

Mais tu rajoute:
C'est là le principal argument qui me pousse à dire qu'on doit se battre contre nous même pour rejeter en bloc les stéréotypes
On va dire que c'est la position humaniste.
Mais tu aurai pu dire:
C'est là le principal argument qui me pousse à dire qu'on doit analysé au mieux les normes social (ou en créer) enfin d'en tirer profit au maximum
Position égoïste on va dire Twisted Evil .Sans oublier la position neutre qui consiste a laisser faire.

Je pense qu'actuellement, la majeur partie des personnes prennent la position égoïste ( ce qui est en effet une valeur apprise socialement, tout comme l'humaniste) MAIS qui est fortement induite par des ressources disponible de plus en plus limité, la discrimination permettant d'éliminer un certain nombre de personnes...

Bon vais me coucher drunken
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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par abdel le Mer 15 Oct - 18:21

les mecs je crois que vous vous êtes trompé de forum!!! Ici c'est psycho du travail et pas Philo lol

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Re: pensée du cours Psycho des organisations

Message par Florentin le Mer 15 Oct - 18:45

possible, mais moi j'ai toute mes idées sont mélangé dans ma tête, j'ai rien mis dans des tiroirs ^^.
Mais c'est bien de le rappeler, car j'ai la fâcheuse habitude de dérivé facilement Embarassed
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